Merhaba sevgili okur! Bugün paylaşmak için çok heyecanlı olduğumuz bir röportajla sizlerleyiz. 2003 yılında gösterime sunulan Dogville filminin çarpıcılığını ve insanın doğasıyla ilgili bize sunduğu ipuçlarını Dr. Tubanur Bayram Kuzgun ile birlikte konuştuk. Dogville, ana karakterimiz Grace’in mafyadan kaçarken saklandığı şehrin adı. Bakalım Dogville kasabası ve bu kasabanın halkı, Grace’in varlığıyla ne hale gelecek? Keyifli okumalar dileriz!
Not: Röportaj spoiler içermektedir.
Röportaj: Dogville
Arzu: Merhaba, öncelikle bizimle bu röportajı gerçekleştirdiğiniz için teşekkür ederiz. Kısaca kendinizden bahsetmek ister misiniz?
Tubanur Bayram Kuzgun: Ben de davetiniz için çok teşekkür ederim. Ben Tubanur Bayram Kuzgun. Kendimden nasıl bahsetsem? Akademisyenim. Arel Üniversitesinde psikoloji bölümünde şema terapiyle ilgili dersler veriyorum. Süpervizyonlar veriyorum. Bunların yanı sıra kendi kliniğimde de psikoterapi yapıyorum.
A: Bugün sizinle Dogville filmini birçok açıdan konuşuyor olacağız. Kısaca özetlemek gerekirse film 2003 yılında çekilmiş ve 1930’lu yıllarda geçiyor. Belki de film hakkında ilk fark edilen şeylerden biri, çekildiği mekanın tercihi. Bir tiyatro sahnesi edasıyla kurulmuş olan bu sette hiç bina yok. Onun yerine tebeşirle çizilmiş alanlar var. Bütün film bu sahnede geçiyor. Film 9 kısımdan oluşuyor ve 2 saat 50 dakika sürüyor. Her kısım bir sonraki kısmın zeminini hazırlıyor aslında. Mafyadan kaçan Grace, Dogville isimli bir kasabaya sığınıyor. Aslında filmdeki isim tercihleri de ilginç. Merhamet anlamına gelen Grace, filmde de her şeyi affeden bir tarafta.
Kasabanın onu kabul etmesi ne kadar zor olsa da kendisini iş yapması karşılığında gizlemeye karar veriyorlar. Kendisine sığınak olan bu kasaba bir süre sonra bambaşka bir ortama dönüşüyor. Güç, adalet, sorumluluk gibi birçok ahlaki kavram hakkında düşündüren ve sosyoloji, felsefe, psikoloji gibi birçok dalda değerlendirilebilecek oldukça çarpıcı bir film. Sizin bu filmi seçmenizdeki neden neydi?
T: Evet öncelikle tabii ki üzerinde konuşabileceğimiz bir çok film var. Ama bazı filmler gerçekten insanın doğasını anlamak konusunda bize çok ışık tutuyor, yol gösteriyor. Ben biraz daha insanın hem iyi hem kötü olabileceği durumları bize göstermesi bakımından hem de hem ahlaki hem hukuki, hem ekonomik hem psikolojik bir çok açıdan birçok farklı bağlam içerisinde insanı düşünebileceğimizi bize gösterdiği için Dogville filmini birlikte konuşalım istedim. Öncelikle bunu söyleyebilirim.
Filmdeki Toplumsal Mesajlar
A: Filmde aslında toplumsal açıdan sizin de söylediğiniz gibi çok fazla mesaj var. Günümüzde bu film hangi açılardan anlamlı olabilir mesela?
T: Aslında dediğiniz gibi günümüzden birçok mesaj var. Yani senin de bahsettiğin gibi çok sembolizm içeren bir film bu. Öncelikle bir tiyatro sahnesi içerisinde… Villalar, sınırlar, çizgiler, insanlar, köpeğin olmaması fakat sesinin olması vesaire gibi birçok açıdan sembolik olarak bir çok anlamı var. Bu film tabii ki 1930’larda geçiyor. O dönemin Amerikası ekonomik olarak buhranlı bir dönem geçiriyor. Belki de gangsterların çok popüler ve güçlü olduğu da dönemler aslında. Günümüzde tabii ki işte hukuki sistem gelişiyor, toplumsallaşma başlıyor, bir aradalık daha mümkün, daha iyi bir noktaya geliyor gibi düşünüyoruz ama bazı şeyler çok da değişmiyor.
Günümüzde de bakıldığı zaman romantik ilişkiler, bağlar, toplumsallaşma, mülteci sorunu, politika vs. gibi birçok alanda biz aslında benzer bir şekilde insanın doğasının yansımalarını görüyoruz. Yani o kadar da hızlıca değişmiyor gibi düşünüyorum. O yüzden de gücü kullanma şekli, ilişkilerin asimetriliği gibi birçok açıdan bize bir şeyleri tekrar tekrar duyuruyor. Yani insanın doğasına ilişkin bir şeylerin değişmez olduğuna dikkat çekiyor. Bu film aslında bir yanıyla da bir sosyal psikolojik deney gibi. Aslında belki de psikoloji eğitimi aldığınızda bununla ilgili bir çok deney görmüşsünüzdür. Muzaffer Şerif’in deneyleri ya da farklı farklı sosyal psikolojik deneyler var. Aslında onların bir yansıması gibi.
Bunun dışında az önce de dediğim gibi buhranlı bir dönemden sonra emeğini satarak kendi içerisinde hayatta kalmaya çalışan bir kasaba ve kapalı bir toplumdan bahsediyoruz. Fakat orada Grace’in varlığı bir tehdit gibi. Çünkü Grace tüm dengeleri değiştiriyor. Ekonomi ilkelerini bile tekrar tekrar insanların gündemine getiriyor, tekrar yazmalarını sağlıyor. Bu açıdan soruya dönecek olursak bir şeyleri tekrar tekrar belki test ettiğimiz yaşantımızda ne uğruna bedeller ödüyoruz, nasıl riskler alıyoruz? Tüm bunları bence tekrar gündeme getiriyor diyebilirim.
Grace’in Teslimci Tarafı
A: Kesinlikle. Grace’in kendisine yapılanlara bir süre sonra göz yummasını psikolojik olarak nasıl değerlendirirsiniz?
T: Az önce kaldığım yerden devam edecek olursam bir şekilde Grace’in varlığıyla birlikte dengeler değişiyor. Kasaba halkı onu koruyarak bir risk alıyorlar. Bedel ödüyorlar ve bu da bir asimetri oluşturuyor. Hem Garce’i korudukları hem de sakladıkları için bu asimetri oluşuyor. Sır saklayan her zaman güçlü bir pozisyonda olur değil mi? Yani halk, daha güçlü bir noktaya ve daha talepkar hale geliyorlar. Grace’in orada olmasına göz yumarak bir bedel ödediklerini varsayıyorlar. Aslında psikolojik olarak bir bedel ödüyorlar. Eğer bunu sakladıkları ortaya çıkarsa belki de ceza alacaklar.
Bu asimetri ile birlikte Grace, bir şeylere daha göz yuman bir pozisyonda oluyor. İlişkilerde de böyledir. Yani bir taraf daha domine ettiğinde ilişkiyi, daha aktif pozisyona geçtiğinde diğer taraf biraz daha pasifize olur. Daha boyun eğen, af dileyen, uyum sağlayan bir taraftadır. Bu durum tahterevallinin iki ayağı gibidir. Yani bir taraf sizi domine ettiğinde siz otomatik olarak diğer tarafta pasifize olursunuz. Dolayısıyla Grace’de de bunu görüyoruz. Yani Grace’in yapılanlara göz yuman bir teslimci modu var.
Fakat şunu da bilmek gerek, bu belki sosyal bağlar bakımından buradaki asimetri ile ilgili ama bir de Grace’in kendi inanışlarından, kendi yaşantısından da geliyor. Nasıl açılayabiliriz? Bir takım ön kabulleri var yani cezalandırıcı olmamakla ilgili aslında meydan okuduğu bir şey var:Affedici olmak, Grace’in insan doğasına bakışı çok farklı. O biraz daha koşullara atıf yapan, insanın doğasının iyi olduğunu düşünen, insanların kurbanlaştırıldıklarını varsayan ve bu yüzden de her ne olursa olsun affedilmeleri, hoş görünmeleri gerektiğini düşünen bir noktada. Grace başta bir şeylerden kaçıyor gibi görünse de aslında kendi inanışlarından kaçan bir yerde bence. Ek olarak ben bu filmi baba-kız ilişkisine dayanarak da yorumluyorum.
A: Evet.
…genç bir kadının kendi babasına meydan okumaya çalışmasını anlatıyor
T: Hani birçok yorumcu bu kısma pek değinmez. Ama bence hikaye, tam da genç bir kadının kendi babasıyla ya da babasının ideallerine veya inanışlarına meydan okumaya çalışmasını anlatıyor. Aslında Grace biraz kendi yazgısından da kaçmaya çalışan bir yerde. Fakat aynı yerden yara alıyor. Dolayısıyla af dilemesi bir yanıyla cezalandırıcı bir babanın, insanlara ders verilmesi gerektiğini söyleyen, dikte eden, öldüren bir babanın inanışlarına meydan okumaya çalışırken aslında aynı inanışlara bir yanıyla ister istemez belki sahip olup bunu farklı bir şekilde telafi etmeye çabalıyor. Yani madalyonun bir yüzünde Grace, madalyonun diğer tarafında babası var. Dolayısıyla aşırı affedicilik de bazen cezalandırıcığın diğer tezahürü diyebiliriz. Dolayısıyla affedicilik kısmında bunu görüyoruz. Kasaba halkını hoş görmesi, bir kişi bile istemezse kalmak istememesi vesaire gibi.
Grace’in Kopuk Tarafı
A: Evet. Grace aslında bir süre sonra filmdeki tabiriyle vücudunun acı veren şeylere karşı askıya alıyor. Bu psikolojik açıdan nasıl değerlendirilebilir?
T: Yani burada aslında hem o baştaki teslimci tarafın bir yansıması ama aynı zamanda da kopuk bir taraf bu. Daha iç içe diyebiliriz. Psikolojik açıdan biraz daha duygudan koparak yaşıyor. Çünkü bedeninin sınırları ihlal ediliyor, kendi sınırları ihlal ediliyor, daha fazla iş talep ediliyor. Bunlara ancak anestezi etkisi altında katlanılabilir, diğer türlüsü çok zor. Dolayısıyla biraz daha biyolojik olarak baktığımızda sempatik sinir sistemi fazla uyarıldığında kişinin kendiliğinden yatışması zorlaşır. Biz bunu daha çok travmatik yaşantılarda görürüz. Kaygı deriz ama daha çok utançla da ilişkilidir.
Bunlarla başa çıkabilmek için de vagus sinirler dediğimiz, daha yatıştıran bir sinir sistemi aktive olur. Kişiyi koruma altına almaya çalışır. Biz bunu klinikte de görürüz. Örneğin, ağrı sorunlarında, somatizasyonda, depresyonda, disosasiyasyonda… Bunlar kişiyi biraz daha yatıştıran bir pozisyonda tutar aslında.
Tabii filmin her yerinde de bu her zaman böyle gitmiyor. Mesela Chuck’ın karısı, kocasını yoldan çıkarmakla suçladığında Grace’in biblolarını kırıyor. Bu da çok simgesel bir şey. Söylediği kötü sözler o kadar incitmiyor ama o bibloların varlığı, ona yüklediği anlamla onların kırılmış olması onu çok incitiyor. Burada duygularına engel olmuyor ve ağlıyor. Orada bir yakarış var. İnsanların yaşantılarında da var olan bir şey devam ediyor. Fakat bir yerde ”Bu döngü böyle gitmez” dedikleri bir noktaya ulaşıyorlar. Orada roller değişmeye hazır hale geliyor zaten. Teslimci, aşırı affedici taraftan daha başkaldıran, aktif bir tarafa geçmeye çabalıyor.
Tom Karakteri Üzerine
A: Evet. Dogville filminde başka bir karakter de var aslında, Tom karakteri. Onun hakkında neler söylemek istersiniz?
T: Tom idealist bir karakter aslında. İdealar dünyasında yaşıyor, ahlaki bir takım ilkeleri var. Yazar olmak istiyor. Geleceğine yönelik bir takım planları var. Yani hayal kuran biri o. Filmde buna dair kanıt çok yok. Ama bence Grace’i kurgusal bir roman karakteri olarak gördü. Onunla ilk karşılaşması da çok kurgusal bir sahne gibi aslında. Onca çaresizliğine ve zayıflığına rağmen Tom’un verdiği bir ekmeği reddetmesi vesaire. Tüm buralarda bence Tom, onu idealizmi besleyecek bir karakter olarak gördü. Onu korumak istedi.
Ona olan aşkını dile getirdiğinde bunun daha önce yaşadığı bir şeye benzemediğinden bahsetti. Daha platonik bir yerden, cinsellikten arınmıştı başta. Bir süre sonra birlikte özgürleşebilecekleri bir yere koydu Grace’i. Bence bir yanıyla da kendi idealindeki o kurallardan, prensiplerden de arındı. Böyle bir sıkışmışlığın içerisinde bir gün özgürleşebilirler umuduyla onu bir süreliğine orada tutan bir ideal oldu, Grace. Bir süre ona yatırım yapacak, onu korumaya çalışacak ve insanları ikna edecek. Öyle değil mi? Ve onunla hiç birlikte olmak istemeyecek. Mesela herkes bu kadar acımasızken o bu prensipleri koruyacak. Yani bence ideal dünyasında Grace’i o şekilde yaşattı diye düşünüyorum ben.
Filmin Finali
A: Grace’in film finalinde Dogville’i yakması, kasabadaki herkesi öldürtmesi ve sonunda kendisinin de Tom’u öldürmesini bir aşırı telafi olarak değerlendirebilir miyiz?
T: Bu durum aslında daha önce de bahsettiğimiz cezalandırılma, cezalandırılma şeması ya da o cezalandırma düşlemidir. Bu zaman zaman insanın kendine yönelttiği bir sestir. Zaman zaman da başkalarına. Grace’te aslında aşırı telafi edici tarafından başkalarına yönelttiği kısım da bu. Grace’in filmin en başında tam da kaçmakta olduğu kendisiyle bir noktada karşı karşıya gelmesi. Yani o sadece bir gangsterdan kaçmıyor. Kendi yazgısından kaçıyor. Özellikle babasıyla ilişkisindeki belki içine yerleşemediği bir şey var orada. Bir inanış var, oralardan kaçıyordu başta.
Dolayısıyla babasıyla olan konuşmalarından sonra böyle bir karar veriyor. Kibir üzerinden bir yüzleşme var orada, babası onu Grace’te olan kibirli tarafıyla yüzleştiriyor. Yani onun bu kadar affedici olmasının da aslında bir kibir olduğuyla yüzleşiyor. Grace daha iyi bir dünya için Dogville’i yok ediyor. Dolayısıyla kendisine biçtiği bir rol var. Kendi gücünü de belki orada fark etti. Çünkü artık o sahnede babası, silah ve güç var. Dolayısıyla onlara bir tür bedel ödeme şansı veriyor aslında. Yani bir kurtarıcı rolü de biçiyor kendisine.
Evet, Tom’u öldürmesinin sebebi de aralarındaki ilişkide tutunduğu şeye artık ihtiyacının olmaması belki de. Çünkü Tom’u diğerlerinden farklı kılan tek şey ondan bir şey talep etmemesiydi. Herkes ondan bir şey talep ederken Tom, ondan bir şey istemedi. Fakat sonrasında Tom’un belki Grace’i bir tehdit olarak görmesi onu ele verdi. Dolayısıyla Grace’in de Tom’u artık o başta koyduğu yerden indirmesi gerekti. Jules Renard “Seni, yüzündeki bende bir siğil görene kadar seveceğim,” diyor. Aslında başta birbirlerinde gördükleri şey değişiyor. Asıl soruya dönecek olursak belki de cezalandırıcılığa teslim diyebiliriz.
Baş Başa Kaldığımız Sorular
A: Evet, filmin sonunda bir soruyla karşı karşıya kalıyoruz. Dogville mi Grace’i terk etti, Grace mi Dogville’i terk etti? Sizin bu soruya bakışınız nedir?
T: Dogville mi Grace’i terk etti, Grace mi Dogville’i terk etti? Yani terk etme üzerinden mi düşünülmeli? Yine baba ve kız arasındaki ilişkiye dönmek isterim. Çünkü burada Dogville, Grace için bir kaçış alanı. Biraz tiyatro sahnesi gibi aslında. Belki orada bir terk ediş yok ama bir dönüşüm var. Çünkü orada bir köpek var. Tabii ki o köpeğin de simgelediği çok şey var. Grace, var olan çarpık bir şeyi yıktı. Ama belki de Dogville başka bir şeye dönüşecek. O yüzden tabii ki oraya da ait değil. O yüzden terk etmesi gerekti, oradan çıkması gerekti.
Fakat babasıyla oradan ayrıldığında daha yakıp yıkan, gücü kullanan, cezalandırıcı, insanları köpek gibi eğitmenin doğru olduğunu savunan aksi takdirde bunun kimseye faydası olmayacağı düşünen ve bunun için acımasız olan bir babanın kızı olmak sorusuyla tekrar karşı karşıya kaldı. O soy zincirine yazılıp yazılmama sorusuyla tekrar karşı karşıya kaldı. O yüzden Dogville kaçış alanıydı.
Artık bu işe yaramadığında ise orayı belki yakıp yıkarak, belki de önce kaçmaya çalışarak, bir şekilde terk etmek istedi orayı.
Fakat oradaki köpek bir şeyleri simgeliyor. Köpeğin adı Moses (Musa). Dini olarak da bir takım kuralları, prensipleri ve de 10 emri simgeliyor. Filmde yönetmenin böyle bir niyeti var mıydı bilmiyorum. Musa ismi farklı dillerde farklı anlamlara geliyor bildiğim kadarıyla. Ben bazen sözcüklerin izini sürmeyi severim. İbranicede çekip çıkarılan, kurtarılan anlamı olduğunu biliyorum. Benim aşina olduğum Adige dilinde ise ayıplanan, terbiye edilmemiş, topluma uyum sağlayamayan, eğitilmemiş bir köpek anlamları olabiliyor. Aslında yine bir soru ortaya çıkıyor değil mi? Toplumsallaşma üzerinden bir aradalık ve medeniyetin devamı için Freud’un çalışmalarından itibaren cinsellik ve saldırganlık gibi iki dürtüyle insanın ne yapacağı sorusu… Bu bir çıkmaz demeyeceğim ama bu gerçeklikle, insanın doğasıyla bizi karşı karşıya bırakıyor aslında film. O yüzden bunları söyleyebilirim.
A: Benim sorularım bu kadardı. Çok teşekkür ederim. Çok keyifli bir röportaj oldu. Her şey için teşekkürler.
T: Ben de çok teşekkür ederim. Benim için de güzel bir paylaşım oldu. Çok teşekkürler.
Umarım keyifle okumuşsunuzdur! Başka bir röportaj yazımıza buradan ulaşabilirsiniz.
Editör: Şevval Pektaş
